Пришло уведомление:
Espada упомянул вас в Диалектическая мясорубка 17 июл 2025, 14:49Решил перечитать.
@EspadaEspada:
Все рассуждения и выводы, выстроенные на индивидуальном мистическом опыте сразу ложны
ОригиналВообще не понимаю, почему есть критика моих слов за мистический опыт, как будто я доказывал веру в Бога или типа того.
Хотя делал ровно обратное.Мистический опыт был приведен для
деконструкции того, что мы считаем реальностью. И для большинства людей это будет работать лучше, об этом с научными доказательствами будет ниже по тексту, почему иногда может быть лучше опыт, а не рассуждения.
Ну типа, в той же физике давно известно, что то же
время — фактически обнаружить экспериментально — невозможно. Любые опыты по обнаружению времени по сути содержат самореференцию. А изначально мы думаем про время потому что имеем такую интуицию, т.к. буквально «я так чувствую» — причина идей о времени. Чем это делает время не «мистическим» опытом?
То же ощущение внутреннего «Я», ощущение времени — это по сути ничем не отличается от индивидуального мистического опыта. Просто это более рас пространный вариант, и
мы можем друг друга понимать словами лишь потому, что слова ссылаются на такой вот «мистический опыт» внутри нас. Как бы мы вывели эти первопонятия, не имея таких интуиций изначально на доязыковом уровне?
Иными словами, если угодно, это то самое «трансцендентное» начало, которое дает возможность существовать в том числе нашей бинарной логике, нашему мышлению. Это граница нашего восприятия, граница мышления.
Мышление не может обосновать собственные истины, и ты сам это знаешь.
---
Теперь касательно «мистического опыта» как способа деконструкции реальности. Суть тут проста, и мне не понятно почему она была не понятна. Если мы получаем опыт отличный от бытовой интуиции, то это ставит бытовую интуицию под сомнение, что она является
Абсолютной Истиной.
Именно через подобный опыт убедиться в «неистинности» бытовых интуиций проще, ведь человек существо — эмоциональное, и склонное к заблуждениям, считает истиной то что чувствует, использует логику для доказательства своей правоты, а не чтобы иметь критическую позицию. Поэтому большинству людей более мощным доказательством покажется смена восприятия,
тогда они убедятся, что верить чувственному опыту — нельзя, даже своему мышлению.Ну и вот ещё — академическое образование не дает 100% гарантий, что человек станет критически мыслить и будет использовать инструменты мышления грамотно, сможет находить собственные ошибки, будет способен в мета-анализ собственных суждений. Вот исследования:
Abrami et al., 2008 — мета-анализ 117 исследований:Обучение критическому мышлению работает, особенно если явно направлено на это.
Прирост: умеренный (d ≈ 0.34–0.6)
Это значит: человек становится лучше на тренируемых задачах (распознать ложную дилемму, найти логическую ошибку в тексте).
НО:
Эти навыки плохо переносятся на эмоционально нагруженные или политические темыStanovich & West, 2007 — даже у людей с высоким IQ и образованием сохраняется:— confirmation bias
— myside bias (предвзятость в пользу своих взглядов)
— belief bias (логика ломается, если выводы кажутся «правильными»)
Образованные просто лучше умеют рационализировать свои заблуждения.Dan Kahan (Yale), 2013:Люди с высоким «научным мышлением» и знанием логики становятся более поляризованными в темах, которые касаются их идентичности (например, изменение климата, вакцинация, оружие).
Это называется:
Identity-Protective CognitionЛюди используют умственные способности, чтобы защитить свою идентичность, а не искать правду.---
Таким образом, я не вижу предпосылок, что если бы я выражал мысль академически строго, то это бы дало мне каких-то бонусов в споре с тобой именно в плане мета-анализа собственных мыслей или для переубеждения тебя. Для научной сатьи — да, мне был бы нужен строгий академический язык. В споре же лучше объясняться понятнее для собеседника. Не думаю, что ты не понял смысл моих слов. Скорее тебе этот смысл не нравится.
Так как я люблю подумать на темы, о чем мы с тобой переписывались, по сути годами их мусолю, то у меня наверняка есть навык в этом разбираться. Но навык не оформленный в строгую терминологию. И в целом, я не вижу оснований предполагать, что мне это сильно мешает думать. Просто у меня своя система, не общепринятая. Минус тут разве что в разнице в терминах.
По смыслу я понимаю и себя, и тебя, и замечаю ошибки в твоих текстах. Но мне лень разбирать их все.
Espada:
Ты идешь по парку и говоришь «я слышу голоса/вижу призраков, и поэтому *18 часов голосовух* »,
я иду следом и говорю «а я — нет»
ОригиналВ этом как раз и прикол, который видимо был не понятен. Многое в той же философии основано на базовых интуициях. Если бы человек не ощущал «себя», тогда не было бы даже озвучено никогда про тот же парадокс гомункулуса, не было бы китайской комнаты, не было бы вопроса что первичнее, материя или сознание.
Наличие опыта, отличного от бытового, подрывает базовые интуиции и позволяет задать вопрос — а действительно ли то, что мы ощущаем, существует по настоящему? Этот вопрос относится ведь не только к «я слышу голоса/вижу призраков», но и к «я ощущаю себя, я задаюсь вопросом почему я родился собой, я ощущаю движение времени, мне кажется логичным вопрос — почему мир существует» и т.д.
Иными словами, как раз к этой «метафизике» у меня были вопросы. А мистический опыт, если его трактовать не буквально, позволяет быстрее найти такие «Истины», которые истинами не являются. По сути нащупать «догмы» в себе, и разочароваться в них. В этом соль. Поэтому критиковать мистицизм в моем прочтении — мягко скажем
некорректно. Это по сути как раз наоборот -
это критика наивного реализма и наивного солипсизма.---
Если в двух словах, то есть противоречия у тебя, Espada. Если:
- Время — личный мистический опыт.
- Сознание/Личность/Наблюдатель — личностные галлюцинации.
То мы должны тут же это всё выбросить из всех наук. Но почему-то так не происходит. Почему?
Потому что люди пытаются объяснить, почему мы ощущаем именно это, а не другое.
Но строго говоря, нет разницы между той же тульпой и внутренним Я. Просто тульпа является не рас пространным феноменом. Однако та же тульпа очень хорошо подрывает основы идеи Абсолютности внутреннего Я, убирает идею о себе как об Истине в последней инстанции.
А это более рациональный, атеистический подход. Получается, что у тебя значит — иррациональный подход, не так ли тогда?
Espada:
Снова отсылаю к теме «проблема творчества в математике» — суть — что ты опять пытаешься тут перемешать — методы генерации гипотез с методами установления истинности.
ОригиналТут снова натягивание совы на глобус. У меня так:
- Эвристика: личный опыт — повод для сомнения.
- Доказательство: начинается позже, с анализа, деконструкции, и мета-рефлексии.
Например — моё высказывание «Мистический опыт был приведен для деконструкции того, что мы считаем реальностью» — это не подмена методов — это и есть философская работа с основаниями мышления.
@Espada просто не замечает, что сам использует интуиции как аксиомы, угу? Но не допускает их деконструкции, если она идёт не по формальным каналам.
Что же такое логическая несостоятельность на примере
@Espada- Индивидуальный опыт — не валиден
- Но основывает метафизику на ощущении времени, Я, логике, которые тоже даны интуитивно
@Espada допускает аксиомы, но отрицает эвристику, ведущую к деконструкции этих аксиом, верно? Это внутренне противоречиво.
У меня используется «мистический» опыт не как откровение, а как средство для деструкции ментальных догм, епт) Например, что есть Абсолютная Истина, есть постоянное во времени Я и т.д. и т.п.
Та же тульпа, это по сути мысленный эксперимент на максималках, который уже выходит за рамки просто рассуждений, от чего его ценность только выше.
Но конечно с одним нюансом, что я не использую ощущение наличия той же тульпы как доказательство её существования (это разве было не очевидно?) Но это можно использовать как предпосылку к тому, что внутреннее Я — иллюзия, не сильно отличающееся от тульпы, и что базовые интуиции касательно «себя» — не Абсолютная Истина. Потому что такой опыт выносит привычную модель «Я» за рамки и даёт повод задуматься: а чем, собственно, «внутреннее Я» принципиально отличается от создаваемого «второго Я»? Где граница?
И в этом смысле лучше иметь такой опыт, чем не иметь. Это тоже инструмент познания, причем довольно «базовый», т.к. предшествует любому научному знанию. Он показывает, насколько шатки и произвольны базовые интуиции, на которых строится даже логика и наука.
Пришло уведомление:
Espada упомянул вас в Диалектическая мясорубка 17 июл 2025, 14:49Решил перечитать.
@EspadaEspada:
Все рассуждения и выводы, выстроенные на индивидуальном мистическом опыте сразу ложны
ОригиналВообще не понимаю, почему есть критика моих слов за мистический опыт, как будто я доказывал веру в Бога или типа того.
Хотя делал ровно обратное.Мистический опыт был приведен для
деконструкции того, что мы считаем реальностью. И для большинства людей это будет работать лучше, об этом с научными доказательствами будет ниже по тексту, почему иногда может быть лучше опыт, а не рассуждения.
Ну типа, в той же физике давно известно, что то же
время — фактически обнаружить экспериментально — невозможно. Любые опыты по обнаружению времени по сути содержат самореференцию. А изначально мы думаем про время потому что имеем такую интуицию, т.к. буквально «я так чувствую» — причина идей о времени. Чем это делает время не «мистическим» опытом?
То же ощущение внутреннего «Я», ощущение времени — это по сути ничем не отличается от индивидуального мистического опыта. Просто это более рас пространный вариант, и
мы можем друг друга понимать словами лишь потому, что слова ссылаются на такой вот «мистический опыт» внутри нас. Как бы мы вывели эти первопонятия, не имея таких интуиций изначально на доязыковом уровне?
Иными словами, если угодно, это то самое «трансцендентное» начало, которое дает возможность существовать в том числе нашей бинарной логике, нашему мышлению. Это граница нашего восприятия, граница мышления.
Мышление не может обосновать собственные истины, и ты сам это знаешь.
---
Теперь касательно «мистического опыта» как способа деконструкции реальности. Суть тут проста, и мне не понятно почему она была не понятна. Если мы получаем опыт отличный от бытовой интуиции, то это ставит бытовую интуицию под сомнение, что она является
Абсолютной Истиной.
Именно через подобный опыт убедиться в «неистинности» бытовых интуиций проще, ведь человек существо — эмоциональное, и склонное к заблуждениям, считает истиной то что чувствует, использует логику для доказательства своей правоты, а не чтобы иметь критическую позицию. Поэтому большинству людей более мощным доказательством покажется смена восприятия,
тогда они убедятся, что верить чувственному опыту — нельзя, даже своему мышлению.Ну и вот ещё — академическое образование не дает 100% гарантий, что человек станет критически мыслить и будет использовать инструменты мышления грамотно, сможет находить собственные ошибки, будет способен в мета-анализ собственных суждений. Вот исследования:
Abrami et al., 2008 — мета-анализ 117 исследований:Обучение критическому мышлению работает, особенно если явно направлено на это.
Прирост: умеренный (d ≈ 0.34–0.6)
Это значит: человек становится лучше на тренируемых задачах (распознать ложную дилемму, найти логическую ошибку в тексте).
НО:
Эти навыки плохо переносятся на эмоционально нагруженные или политические темыStanovich & West, 2007 — даже у людей с высоким IQ и образованием сохраняется:— confirmation bias
— myside bias (предвзятость в пользу своих взглядов)
— belief bias (логика ломается, если выводы кажутся «правильными»)
Образованные просто лучше умеют рационализировать свои заблуждения.Dan Kahan (Yale), 2013:Люди с высоким «научным мышлением» и знанием логики становятся более поляризованными в темах, которые касаются их идентичности (например, изменение климата, вакцинация, оружие).
Это называется:
Identity-Protective CognitionЛюди используют умственные способности, чтобы защитить свою идентичность, а не искать правду.---
Таким образом, я не вижу предпосылок, что если бы я выражал мысль академически строго, то это бы дало мне каких-то бонусов в споре с тобой именно в плане мета-анализа собственных мыслей или для переубеждения тебя. Для научной сатьи — да, мне был бы нужен строгий академический язык. В споре же лучше объясняться понятнее для собеседника. Не думаю, что ты не понял смысл моих слов. Скорее тебе этот смысл не нравится.
Так как я люблю подумать на темы, о чем мы с тобой переписывались, по сути годами их мусолю, то у меня наверняка есть навык в этом разбираться. Но навык не оформленный в строгую терминологию. И в целом, я не вижу оснований предполагать, что мне это сильно мешает думать. Просто у меня своя система, не общепринятая. Минус тут разве что в разнице в терминах.
По смыслу я понимаю и себя, и тебя, и замечаю ошибки в твоих текстах. Но мне лень разбирать их все.
Espada:
Ты идешь по парку и говоришь «я слышу голоса/вижу призраков, и поэтому *18 часов голосовух* »,
я иду следом и говорю «а я — нет»
ОригиналВ этом как раз и прикол, который видимо был не понятен. Многое в той же философии основано на базовых интуициях. Если бы человек не ощущал «себя», тогда не было бы даже озвучено никогда про тот же парадокс гомункулуса, не было бы китайской комнаты, не было бы вопроса что первичнее, материя или сознание.
Наличие опыта, отличного от бытового, подрывает базовые интуиции и позволяет задать вопрос — а действительно ли то, что мы ощущаем, существует по настоящему? Этот вопрос относится ведь не только к «я слышу голоса/вижу призраков», но и к «я ощущаю себя, я задаюсь вопросом почему я родился собой, я ощущаю движение времени, мне кажется логичным вопрос — почему мир существует» и т.д.
Иными словами, как раз к этой «метафизике» у меня были вопросы. А мистический опыт, если его трактовать не буквально, позволяет быстрее найти такие «Истины», которые истинами не являются. По сути нащупать «догмы» в себе, и разочароваться в них. В этом соль. Поэтому критиковать мистицизм в моем прочтении — мягко скажем
некорректно. Это по сути как раз наоборот -
это критика наивного реализма и наивного солипсизма.---
Если в двух словах, то есть противоречия у тебя, Espada. Если:
- Время — личный мистический опыт.
- Сознание/Личность/Наблюдатель — личностные галлюцинации.
То мы должны тут же это всё выбросить из всех наук. Но почему-то так не происходит. Почему?
Потому что люди пытаются объяснить, почему мы ощущаем именно это, а не другое.
Но строго говоря, нет разницы между той же тульпой и внутренним Я. Просто тульпа является не рас пространным феноменом. Однако та же тульпа очень хорошо подрывает основы идеи Абсолютности внутреннего Я, убирает идею о себе как об Истине в последней инстанции.
А это более рациональный, атеистический подход. Получается, что у тебя значит — иррациональный подход, не так ли тогда?
Espada:
Снова отсылаю к теме «проблема творчества в математике» — суть — что ты опять пытаешься тут перемешать — методы генерации гипотез с методами установления истинности.
ОригиналТут снова натягивание совы на глобус. У меня так:
- Эвристика: личный опыт — повод для сомнения.
- Доказательство: начинается позже, с анализа, деконструкции, и мета-рефлексии.
Например — моё высказывание «Мистический опыт был приведен для деконструкции того, что мы считаем реальностью» — это не подмена методов — это и есть философская работа с основаниями мышления.
@Espada просто не замечает, что сам использует интуиции как аксиомы, угу? Но не допускает их деконструкции, если она идёт не по формальным каналам.
Что же такое логическая несостоятельность на примере
@Espada- Индивидуальный опыт — не валиден
- Но основывает метафизику на ощущении времени, Я, логике, которые тоже даны интуитивно
@Espada допускает аксиомы, но отрицает эвристику, ведущую к деконструкции этих аксиом, верно? Это внутренне противоречиво.
У меня используется «мистический» опыт не как откровение, а как средство для деструкции ментальных догм, епт) Например, что есть Абсолютная Истина, есть постоянное во времени Я и т.д. и т.п.
Та же тульпа, это по сути мысленный эксперимент на максималках, который уже выходит за рамки просто рассуждений, от чего его ценность только выше.
Но конечно с одним нюансом, что я не использую ощущение наличия той же тульпы как доказательство её существования (это разве было не очевидно?) Но это можно использовать как предпосылку к тому, что внутреннее Я — иллюзия, не сильно отличающееся от тульпы, и что базовые интуиции касательно «себя» — не Абсолютная Истина. Потому что такой опыт выносит привычную модель «Я» за рамки и даёт повод задуматься: а чем, собственно, «внутреннее Я» принципиально отличается от создаваемого «второго Я»? Где граница?
И в этом смысле лучше иметь такой опыт, чем не иметь. Это тоже инструмент познания, причем довольно «базовый», т.к. предшествует любому научному знанию. Он показывает, насколько шатки и произвольны базовые интуиции, на которых строится даже логика и наука.
