Espada
орнул с пикчи в голосину, идеальный аргумент в этой прекрасной дискуссии, два чая этому господину

Это твоя интерпретация. Что по сути было:

• Я утверждал, что внутренний опыт эффективнее формальных методов. И объяснил, почему (где говорил про мета-анализ, самонаблюдение, деконструкцию понятий)
• Я говорил о границах формальных систем и невозможности Абсолюта. Кстати именно это моя основана претензия к тебе, что ты ищешь Абсолют. В этом смысле для меня ты выглядишь как «эзотерик», в плохом смысле слова (когда человек что-то возводит в высшую степень, например свой внутренний опыт или какую-то абстрактную идею).
• У меня есть обесценивания идеи доказуемости. Это нужно чтобы вывести на мысль, что в конечном счете даже самые строгие системы основаны на допущениях, на интуиции, на «доязыкоых» мыслях, что как бы ставит крест на идеи «научной науки», как Абсолютно знания обо всём вообще.

В ряде вопросов, касающихся субъективности и так называемого «феноменального опыта» (хотя я не люблю это выражение), «эвристика» может дать рабочие интуиции, которые недоступны формализму. Именно с таких «эвристических» наблюдений зачастую и начинается научная теория — формализация появляется позже.

Например, если бы я занимался нейробиологией или психологией, мистический опыт мог бы помочь выдвинуть адекватные начальные гипотезы о функциях внутреннего диалога, его связи с восприятием «Я», его назначении и механизмах.
Разумеется, такой опыт нельзя положить «на стол» как научное доказательство, но его можно использовать как внутренний ориентир — для себя, а не для других.

Приём «похвалы с обесцениванием»?

То, что ты называешь отсутствием «истинности», это отказ от ложной уверенности в возможности абсолютной истины.

Не надо переводит всё, что я сказал, из «эпистемологического уровня» в «психотерапевтический» (как я себя чувствую). Я тоже могу сказать, что например есть у тебя паттерны страха перед неопределенность. От сюда такая тяга к тому, чтобы всё было по полочкам. Моя позиция не только выглядит как глупая для тебя, но во многом она разрушает твое представление о мире, который зиждется, по моему личному мнению-предположению, на наивном реализме, как у 99% людей. Какая разница, что возводить в Абсолют — внутренний опыт(как кстати я не делаю, если не заметил), или какие-то «внешние» объекты, суть которых всё та же — просто человеческий вымысел, внутренний опыт.

Ты ведь сам знаешь и про тот же Парадокс Рассела, неполнота Геделя, ограниченность формализуемого — всё это давно известно, и тебе. Так с чем ты споришь тогда? Что не всё потеряно ещё?

Это апелляция к внешнему признаку академической осведомлённости. Обесценивает мысль по форме, а не по содержанию

Да нет, знал когда искал, еще до споров с тобой, какие философии что отражают в моей позиции. Я независимо пришёл ко многим его ключевым позициям. Но с нюансами:

• Первичность субъективного опыта (я считаю что нет смысла даже проводить такое разделение, потому что «не субъективного» опыта, строго говоря, не бывает. Поэтому это понятие в каком-то смысле «пустое», оно нужно лишь для практического применения, когда надо провести «разделительную черту» внутри своей менталки, чтобы отделить «внешнее» от «внутреннего». Но это лишь категории, а не реально существующие самостоятельные явления.
• Я говорю что «даже когда мы обнимаем человека, мы переживаем тульпу в себе.», Это по сути «феноменологическая редукция» у Гуссерля. (лол, я его вспоминаю как Груссель). Правда я разрушаю само деление на внутреннее/внешнее, субъективное/объективное.
• То что я размышляю про структуры в менталке, структуру восприятия, само наличие «Я» как конструкции, это по сути «Интенциональность»
• Моя позиция — «Я»- иллюзия, порождение восприятия, и можно временно выключить ощущение «Я», и мышление не исчезнет. Гуссерль тоже такого мнения, что «Я» это текущий поток опыта, склеивающий акты «интенциональности».
• Я не свожу мышление к «работе мозга», потому что и сама «работа мозга» в нашем восприятии основана вещах из нашего же восприятия. То есть не получится так объяснить мышление без парадокса «маленького пирожного». У Гуссерля это по сути «антипсихологизм», но не совсем. Он выступал против редукции логики к психологии.

Когда мы разбираем базовые вещи вроде «что такое 1+1», то часто достаточно рефлексии над своими интуициями. Сложность появляется тогда, когда надо не просто осмыслить, а построить систему — то есть понять, какие правила ввести, какие объекты считать фундаментальными, и как всё это формализовать.

Но если не ставить перед собой задачу строить науку, а просто исследовать опыт, — то многие вопросы вроде «почему Я — это Я», «что значит моё», «есть ли свобода воли?» — не настолько сложны, как принято считать.

Возможно, зря я их называю «простыми» — всё же я с ними много лет работал в прикладном смысле. Но я подходил к ним не как философ «со стороны», а как человек с практической задачей: отключить внутреннее «Я» как постоянный компонент восприятия.

Не ради метафизики, а чтобы выйти за пределы того, что в восприятии кажется «собой». У этого есть много хороших следствий, например «автоматизация» творчества, проще жить будет, меньше страданий. Цель не была достигнута, но кое-что понял.

Зачем мне его знать, если я знаю свою философию? Щучу)

Согласен что моя. Просто я о нём узнал вот буквально недавно. И в целом многие вещи «изобрел» как велосипед, т.к. не читало по сути философию то раньше, кроме какой то супер базы в универе. У меня так сказать, «самопальная» философия, свои методы. На мой взгляд, если я за свою короткую жизнь пришел к тем же выводам, что Гуссерль и ряд других философов, учитывая что это не моя профессия, то наверно что это всё же значит.

Да, знал, когда какую-то лекцию смотрел на тему сознания. На самом деле много чего смотрел. Другое дело что мало что запомнил)

К чему я клоню. Если твоя «наука» такая охуенно продвинутая и всё поняла про сознание, феноменологию и внутреннее «Я», то почему я не могу просто пойти к психотерапевту и сказать:

— «Доктор, у меня иллюзорное чувство »Я«, помогите убрать его навсегда» — и получить помощь, конкретные практики как это делать, инструкцию

Ответ: потому что никто в современной психологии и нейронауке эту тему всерьёз не прорабатывал. Вся система завязана на поддержание и «укрепление Эго», а не на его деконструкцию.

Это делается не потому, что «Эго — истина», а потому что массовая психотерапия заточена под большинство, а большинство за пределы «Я» не выйдет. Для многих даже мистический опыт недоступен — слишком не гибкая психика.

Так что не надо делать вид, что феноменология — это какая-то уже закрытая тема. Для подавляющего большинства специалистов она остаётся либо термином, либо зоной философской слепоты. А мне приходится своими силами и своим мозгом, пусть и маленьким, решать эти вопросы. И хоть моя цель не достигнута, во многом благодаря лени, но частичные успехи есть.

типичный пример риторического тумана: звучит внушительно, но конкретики ноль.

П***ец, может мне тоже пора использовать такой прием начать.



Про эксперименты, ты наверно имеешь ввиду эксперименты по «переживанию Я»:

• Иллюзия Резиновой Руки
• Body Swap Experiments
• Опыт с зеркалами, VR, отстранением от тела
• Психоделические состояния с размыванием границ «Я»

А ну да ну да, мой мистический опыт это же херня. То есть когда кто-то в лаборатории переживает ту же иллюзорность тела — это «эксперимент».
А когда я через практику переживаю нечто аналогичное — это «мистическая херня».

Это уже не наука, это какой-то эмпирический шовинизм. При этом феноменологически — суть та же: переживание деконструкции «Я». Просто я это делаю не с шлемом и ассистентом.

Я в курсе. Мне нет дела до «идиотов» из науки, которые заблудились в трех соснах.

Мне конечно на самом деле немного обидно, что я не в этой тусовочке, так как по сути все мои «открытия» даже если и могли бы свежего воздуха добавить, но я ведь не академик, чтобы это по серьезному продвигать. А изучать мне всё, просто чтобы на одном языке с другими говорить — сейчас и лень, и времени нет.

Но есть люди похожего склада ума, как у меня. Вот например статья:

Глубокая критика популярного подхода «обратного проектирования» (reverse engineering) в когнитивных науках, нейронауках и ИИ. Авторы сравнивают его с алхимией, то есть с системой, которая выглядит научной, но на самом деле содержит внутренние логические и методологические противоречия.
https://docs.google.com/document/d/1fCm1YgxZjuU-dqocZm5FGDEqzxDxzlebZzN_NFoLygA/edit?tab=t.0#heading=h.7elrwbdsmcc9

Или вот еще:

Авторы теорий обычно не формализуют, по каким критериям они считают одну теорию хорошей, а другую плохой. Статья предлагает метатеоретическое исчисление (metatheoretical calculus) — структуру, с помощью которой можно открыто и формально анализировать достоинства и недостатки теорий.

Ученые часто считают теории «хорошими» из-за моды, давления или привычки, не формализуя критерии.

Предлагается честно и прозрачно фиксировать метатеоретические суждения — как экспериментальные учёные показывают свои данные и методы.

Статья призывает учёных мыслить не только «внутри» теории, но и «о» теории — осознанно и формализованно.

Создание собственного метатеоретического калькулятора — способ уйти от догм, мод и предрассудков в научной практике.

https://link.springer.com/article/10.1007/s42113-023-00193-2

Так что вместо меня есть, кто старается. И я рад.

Ахах, вот и подъехали авторитеты™.

— «Ты не сосался с Хокингом — значит, о времени говорить нельзя»

Нахер мне твой Хокинг сдался? Не в смысле что я к нему плохо отношусь. У меня была простая идея, когда я ещё школьником был:

- Как устроен этот ебучий мир?

Ответы на уроке физики мне не нравились тем, что там многие вещи надо было как данность воспринять, например инерционная масса не объясняется.

Но так вышло, что я предпочел не под казенный дом идти работать физиком теоретиком, а решил пойти в «бизнес». А хобби «разобрать реальность на запчасти» у меня осталось. Вот еще люблю в клеточный автомат запихивать некоторые процессы, например нашел как объяснить эффект замедления времени, всего-то надо было отказаться от «скорости» движения «частиц», как реального явления.

Но при этом, рассматривали ли частицы как солитоны/волны до меня? Безусловно. Есть ли эксперимент, где в ультразвуковой ванне прыгает капля на волне, и она имитирует поведение «частиц» при прохождении дифракционной решетки и не только — да, такое уже есть. Пытались ли объяснить эффект замедления времени через атомизм пространства/времени? Я хз, но кто-то думаю что уже пытался.

Но зачем мне это всё, если я делаю свою теорию для себя?

Мне не нужен Хокинг, чтобы думать о времени. Если тебе нужен, то может ты просто любишь читать, а не думать?

Я пытаюсь докопаться до простых и первичных вещей. А там уже и адронный калайдер бессилен, и старые теории бессильны. Нужен свежий взгляд. Нужно отбросить старое, старые интерпретации экспериментов, старые теории. Вот есть формулы, их оставляем. Есть понятия, интерпретации, их деконструируем.

И конечно — такое моё копание обречено. Не в смысле, что у меня мало знаний и мозгов. А что это очередная попытка найти «Истину» с большой буквы. Её просто нет. Но углубить знания можно, я думаю. Мне по фану делать дома то, что делают «великие умы».

Ну потому что многие вещи не такие сложные. Ответ на вопрос — почему время иллюзорно — проще чем написать одностраничный сайт или сделать приложение. Вот в программитровании да, там надо знать архитектуру приложения как правильно делать, паттерны и антипаттерны проектирования. Реально надо кучу всего знать.

Но — программирование это место, где по сути ничего нового нет. Это НЕ деконстуркция реальности, сознания и прочего. Это тупо практическая наука, где надо создавать мега сложные структуры.

А разобрать что такое время — это уровень посиделок вечерком после работы, любуясь закатом. Особенно если речь про иллюзию времени с точки зрения восприятия, чтобы например, решить для себя какие-то внутренние вопросы по типу той же скуки по прошлому.

О, да. Сюрприз такой сюрприз, я прям в осадок выпал.
Как же я сам-то не додумался, что думать о времени запрещено без прохождения Гуссерля.

Чтобы что? Чтобы сказать те же вещи, которые я уже и так сказал — но теперь в «правильных» терминах?
Чтобы их понял ты? Чтобы ты наконец-то кивнул, сказал «ну теперь-то у тебя норм база»?

Но ты ведь не столь в терминах упрекаешь, а в самой мысли. А она останется такой же.

И даже если я выучу наизусть Гуссерля, Витгенштейна и Хайдеггера — твоё мнение не изменится. Потому что вопреки всей этой красивой идее «всё можно логически доказать» — люди обычно не меняют мнение из-за логики. Они просто подстраивают логические цепочки под уже готовое мнение. Ты ведь не исключение, верно?

Учитывая, сколько раз ты повторял про «базу», про «авторитетов», про «ты никто, а вот они» — складывается впечатление, что ты не познание защищаешь, а структуру академического статуса.

Честно — ощущение, будто я случайно зашёл в твою персональную церковь, где канон — это список фамилий, и любой, кто говорит вне «литургии» — «еретик».

Не вся наука такова. Но ты — определённо проповедник, а не исследователь. Сечешь разницу между нами? И это говорит против тебя, и подрывает даже ту здравую критику, которая всё же есть, в твоих словах, лично для меня.

Я знаю, что лучше знать теоретическую базу. Но когда встречаешь такого «эрудированного», и не в первый раз, и все вы такие п***ец логичные, такие умные, просто п***ануться, то вот вопрос к вам — а почему у вас мнение отличается, если вы такие светочи, и +/- знаете наверно одно и то же?

Вот был знакомый, за нейробиологию шарил, психоаналихз критиковал. Мою щизотерику тоже критиковал. Но при этом, верил в Аллаха.
По какой логике он верил в Аллаха?

И таких, как вы — легион. Мне как к «вам» всерьез относиться?

Приходится из твоей критики, которая на 90% просто отборный кал про важную важность, вычленять орешки, что да, конечно лучше знать в деталях философию, на которую дискутируешь. Но я бы и тогда не смог бы тебя заткнуть, даже если бы знал всё что требуется. Потому что мне кажется, ты просто безумец. И все.

ну, чтож, есть ребята которые своим эго пытаются рынок перебороть
а есть вот кто уже знает ответы на все вопросы
*коллайдер

Я хз сколько лет посветил Элиезер Юдковский. Но на мой взгляд методы рационального мышления ему не мешают быть иррациональным там где хочется.

https://habr.com/ru/articles/726640/

Саватеев вот посвятил, очень рациональные выводы у него (щучу)

.
Оригинал[/quote]

@LegendaryNoname



Мощь ИИ)

Кстати, на тему авторитетных авторитетов.

Бернард Больцано предвосхитил теорию множеств, предел, актуальные и потенциальные бесконечности, задолго до Кантора. Не был признан при жизни.

На него наткнулся когда искал, кто критиковал актуальные бесконечности.

Он не опирался на одну школу, а пытался выстроить универсальную систему мышления, анализа и знания. Хоть он и знал Канта, Лейбница, Аристотеля и других, но он не строил своё мышление как «производное от них». Он спорил, выдвигал альтернативы, и во многом шёл в одиночку против «мейнстрима».

Flyknit
😄👍

Кстати лол, но частично уже смотрел.

Эту лекцию полностью видел. Был очень рад увидеть её, т.к. до этого мне казалось что «непроходимая тупость» в интернете отражала современный взгляд на ситуацию.

[img=null]null[/img]

За всю лекцию по сути ничего нового не узнал, кроме классификации того, что считать внутренним «Я», типа что это может быть паять, может быть материя, может быть «душа» когда это только индивидуальность. У меня были похожие вещи. Вместо «души» я использовал термин «психологический якорь», типа что это пуская оболочка, но на которую «крепится» те же воспоминания, черты характера. И по этой причине человеку кажется, что даже если он всё забудет, то все равно это будет «он». И рассматривал парадоксы «психологического якоря», например что он некопируемый, неделимый, и прочее. Когда-то начинал писать статью про это, но не дописал. Но и по сути всё это есть в этой лекции, другими словами.

Есть еще один момент, который пусть будет моим последним аккордом по данному вопросу.
Упомянутые выше курс лекций и лекции тамошних философов- почти все откровенно слабы на мой шебутной вкус.
Нейрофизиологи показали себя молодцами, директор РАН тоже явно крутой мужик.
Припоминаю, что мне кто-то когда-то из наших говорил, что московская тусовка вообще слабая.
В связи с чем, я считаю своим долгом, на случай, если были или будут желающие когда-либо погрузится в философию, поделиться лекцией одно из крутых преподов питерской тусовки.

На всякий случай- это лекция старшего курса, количество тонких понятий и веера смыслов, семантика традиций двух языков и умение жонглировать всей историей философии в одном предложении- необходимые навыки, чтобы понять о чем речь.
Однако Сухачев всегда был прекрасен своими байками, легкостью повествования и изяществом риторики.
В связи с чем, его можно смотреть и кайфануть, даже если базовых знаний не хватает.

Вот так выглядит современный настоящий философский дискурс.

Спасибо, гляну когда будет время.

Касательно нашего спора, я так и не понял, с чем именно ты не согласен в плане смыслового содержания, по существу ничего сказано тобой не было, только критика не за содержание, а за отсутствие правильной формы подачи мысли. Из тех же лекций, что я видел, каких-то существенных расхождений с моей позицией в плане именно смысла — нет.



Если речь именно об отсутствии у меня академической базы, о том, что я путаю термины, изобретаю велосипеды, или использую собственный словарь — да, тут я абсолютно согласен. Это мой пробел, проеб. Но шо поделать, десу.

Но если упрёк в том, что мои выводы по сути ошибочны — тогда я пока не услышал ни одной чёткой демонстрации именно смысловой ошибки.

Начал слушать и вспомнил кое-что, что опять в сети кто-то был не прав во время нашего тут дискуса.

Когда у меня впервые произошла остановка внутреннего диалога (ВД), я понял, почему бессмысленно «размышлять» об иллюзорности Я, чтобы прийти к соответствующему переживанию. Пока работает внутренняя речь — нужных интуиций просто нет, даже если ты об этом почитал и размышлял.

Я отчётливо помню, что в момент отсутствия ВД для меня стало абсолютно очевидным: внутреннее «Я» — это такой же объект восприятия, как любой другой. Оно не первично, не «смотрит», не автор действий. Но когда ВД вернулся — словно случилась амнезия: та интуиция исчезла, и вернулась обычная — будто Я есть, как нечто «стоящие за восприятием».



Отсюда возникает эпистемологическая пропасть: между состоянием с ВД и без ВД — даже внутри одной и той же психики.

А уж если пытаться передать это другим — тем более. Когда внутренний диалог отключён, можно словами описать, почему Я — иллюзия, но это будет понятно только тем, кто уже в этом состоянии находится, или кто находился и что-то помнит похожее, помнит не само состояние, но как его тогда отрефлексировал.

Поэтому становится неясно, каким образом философия может изучать такие состояния. Если речь о внутреннем изменении восприятия, то философия и логика — это уже вторичный инструмент. Они нужны:

• чтобы отрефлексировать опыт
• сохранить его не как «воспоминание» о самом опыте, а как структуру правил и объектов
• чтобы суметь к нему вернуться или углубить
• или хотя бы объяснить это другому

То есть хорошо работает связка:
духовный опыт (это и самонаблюдение, и интуиция, и смена переживаемого опыта) + аналитическое мышление.

Если же взять только рациональный, аналитический подход, то он будет десятилетиями блуждать в рассуждениях о том, «есть ли Я», потому что исходит из других интуиций — что Я реально, что субъект — это наблюдатель, что мышление о реальности = реальность, и т.д. Эти интуиции не только психологически трудно отпустить, но и трудно додуматься, что они вообще могут быть ложными.

Кстати, именно поэтому у меня получилось понять иллюзорность многих концепций:
не потому что я логически дошёл, а потому что интуитивно сначала понял, а уже потом это осмыслял. Сейчас я могу понимать иллюзорность Я не только умом, но и восприятием — не постоянно, но регулярно. И для меня это не теория, а живая «феноменология» (не люблю это слово). И я не думаю что это можно назвать минусом. Многим философам бы такое помогло продвинуться дальше.

В итоге видно, что «духовный путь» страдает отсутствием систематизации — в нём нет знания в классическом смысле, только переживание, которое почти невозможно передать словами. А философия — если её правильно встроить — становится надстройкой над опытом, инструментом рефлексии и обобщения, а не заменой живого самонаблюдения.

Но сама по себе, без внутреннего опыта и анализа — философия мне неинтересна. Потому что это тогда как что-то мертвое, служит лишь схоластике мысленной (отсылОчка на Оргонова)